任志强中国问题很简单只是有人故意弄复杂

摘要: 任志强精彩语言：“不要把我和公知联系在一起。只是媒体愿意把你当做一个万能的工具。大部分的媒体需要我当“大炮”的时候我就是“大炮”，需要我当公知的时候我就是公知，需要我当预言家的时候我就是预言家，需要引起仇恨的时候我就是被仇恨的人，把我当万能的猴耍。 ”

任志强精彩语言：

“不要把我和公知联系在一起。只是媒体愿意把你当做一个万能的工具。大部分的媒体需要我当“大炮”的时候我就是“大炮”，需要我当公知的时候我就是公知，需要我当预言家的时候我就是预言家，需要引起仇恨的时候我就是被仇恨的人，把我当万能的猴耍。”

导读：

任志强可能是永远不会微笑寒暄的冷面受访者。有位海外媒体主编回忆初见任志强时说：“他不正眼看我，这是男人的一种羞涩。”他多数时间低头盯着右下方—一台笔记本电脑，手肘撑在桌子上挡住脸。然后以冰冷的语调回答提问。在接受《壹读》采访的几个小时里大多如此。

第一次采访之后，壹读记者又进行了补充采访，任志强更是几度不快，“怎么问这样的问题？！”“×××就是个××，×××，为什么把我们放一起说？”“他不值得我去讨论！”但不快之后，还是回答了“所有问题”。

回头看采访记录：在他这里，没有所谓敏感和不敏感的问题；在他这里，充满自信以及“我看不起他们”；在他这里，他把自己和媒体的关系定义为：我们，你们—“我们”都是对的，“你们”都是错的，尤其是Y视为代表的“官媒”。

我们多少知道任志强的处事风格，加上这些年一直是他言论和作品的消费者，所以对他的表现并不吃惊—他就是这个样子，果然是这个样子。

这个样子的意思是，他是一个藏不住话的人。

该批评的时候毫不留情，该赞美的时候有些吝啬，对政治人物，也毫不掩饰他的尖锐。

过去十年，他一度千夫所指，但自2008年之后，尤其有了微博，声誉迅速改善，跃升为“大众情人”。

之所以有这种变化，除了他对中国经济走势做了诸多现在看来准确的判断外，还在于他“在商言商”之外的表现：总是不吝啬对体制的批评。他说，”让这个国家中的人民生活得更好，就是爱国“。

一定意义上，他改善了地产商在这个国家的形象，他也用不间断的阐述，向社会各界供给市场经济的常识。“常识”稀缺是今天中国面临的一大难题。

以下是《壹读》对任志强的采访，他回答了所有的提问，我们尽最大可能全文发表。他谈了事，也谈了人，谈了政治领导人，谈了自己，谈了王石，谈了冯仑，谈了小潘，谈了媒体，谈了“公知”，谈了父母……“被迫”谈了胡锡进和司马南。

有人说我为了出名才出书，有病吧

Q：“野心优雅”对你的形容准确吗？

A：我不喜欢这个标题，我想用《男人的肩膀》，和出版社讨论了好多次，但他们坚持用这个名字。出版社的力量比我大啊，人家们说不用这个标题，就不给我出版了。这个标题，小潘（潘石屹）他们没一个说好的，只有不认识我的才说好。

Q：在意销售吗？

A：这本书没怎么签售也没怎么宣传，卖得还不错。重要的不是要把它作为畅销书卖，我的角色是传播一个“你认为需要，它就有用，你认为它是一个八卦，你就可以不看”的东西。有人说出书是为了扩大影响，我根本不需要。

Q：那为什么要出书?

A：有人说我为了出名才出书，有病吧！我出书也不是第一本了。就像前美联储主席鲍尔森他们写的一些东西，已经和出名或收入没关系了，书稿费再高也不会比在高盛当总经理的收入高。所以他的主要目的是要把很多历史记录下来，或告诉社会曾经发生的一些事情，不是为了个人赚多少钱。

Q：在你身上，企业家和公知，哪个成分更多？

A：我从来不认为自己是“公知”（公共知识分子）。公知永远不可能有更多的实践。比如说房地产行业，坐在屋子里的研究者和我们这些实践者差得很远。社科院研究员袁钢明从2003年就开始研究，到现在也搞不清楚为什么我总是对的，他们总是错的。

不要把我和公知联系在一起。只是媒体愿意把你当做一个万能的工具。大部分的媒体需要我当“大炮”的时候我就是“大炮”，需要我当公知的时候我就是公知，需要我当预言家的时候我就是预言家，需要引起仇恨的时候我就是被仇恨的人，把我当万能的猴耍。

Q：那你不在意？

A：媒体过去很在意“官媒”之类，以为自己很了不起。像最早的时候，中央电视台要采访我就说：“你要到我们这儿来”。以后我就说：“我不去，要采访到我这儿来”。芮成钢采访也得到我的办公室来。

我和媒体的关系早就颠倒了，媒体想利用我的时候，我不一定要利用它，不但不需要它，还经常看不起它们，我一个微博的力量可能要比十个媒体的力量还要大。“在商言商”是个伪命题，我和柳传志争论过很多次 。

Q：柳传志之前提过要“在商言商”，而你不是？

A：我们私下讨论的还是政。商人要谈的是如何建立一个能让商人生存的环境，这是制度改革，中国的改革就是要打破旧制度，比如说大锅饭的问题、让不让一部分人先富起来的问题。取消粮票是商吗？是政。

所以，在商言商是个伪命题。我和柳传志争论过很多次，柳传志是自我保护。那句话不代表他的真实意思，他只是告诉大家，在商言商会少点麻烦，但根子里他可不是在商言商的人。 所以，你们揪着在商言商的说法是不对的。段钢为此专门写过一篇文章，指出“在商言商”谈的很多还是“改革”。如果谈改革，就不是商了，任何一个改革，一定是政治体系背后的一种改革。

Q：你怎么看商人的“行贿”？

A：有时候为了生存，有些企业家不得不去换取，但不要以为行贿是商人主动或愿意的，而且行贿未必就是邪恶的。抗日战争时，我们为了抗日部队过日本人的关卡，是不是也得塞钱？你能说给日本人行贿是罪恶吗？不是，它是换取更高尚目的的一种手段。即使从法律上说是不好的，但不等于是罪恶。

Q：那需要检讨的是什么？

A：要检讨为什么会这样，如果机制合理，怎么会这样啊？官员既当裁判员又当运动员，商人怎么办？如果裁判员和运动员分开，哪有这么多违法？

如果机制出现缺陷，人们就被逼着走歪门邪道了。比如，我们怎么会在改革开放30年后，还需要人们通过离婚去满足买房的需求？说明有些政策太糟糕了，这种政策要是太多，国家就危险啦。

王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大

Q：王石说他从不行贿，不是“装纯”？

A：他说不行贿，我觉得是说“我不行”，但不等于底下的人不行贿。万科被判刑、被抓起来的人比我们公司多得多了。就是因为过去这些东西多了，所以他现在才说“我不行贿”，所以他才加强管理。

Q：在你的书里，提到王石的时候，感觉不像冯仑和小潘那么亲切？

A：所有人都会认为我们是朋友。我们在公益领域的观点完全一致。比如汶川地震的时候，大家都骂王石“让员工只捐10块钱”的事儿，王石当时的压力很大，后来追加到捐一个亿，还是解决不了问题。其实我们最开始说要以四个基金会为名义发起捐款，因为我们不知道地震死了多少人。地震是下午两点多发生的，我们三点多就通电话，五点多开始行动，还要怎样？用钱和数量来解决问题就是个错误。你现在都可以查，我当年是帮王石说话的。

但我们也有很多不同观点。比如，我认为超能力的爬山是种脑残的做法。你愿意去爬山就爬山，愿意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者强调，就不好了。

Q：王石最近也发表了一些观点，像在微博上他说，对当年重庆发生的一些事“采取了不吭气的态度，是懦弱错误的行为”。而他以前是不涉及这些言论的，你怎么看他的转变？

A：我觉得王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大。过去他很少转我的微博，但现在转了很多。我过去也基本上不看他的微博，他的微博全是花花草草，但从哈佛回来以后他就不一样了。

所以，你们要注意有两个王石：一个是哈佛前的王石，一个是从哈佛回来后的王石。以前那个王石，就是柳传志说的“在商言商”。但从哈佛回来以后，他也开始检讨自己过去很多话没有说是错的。

Q：哈佛前的王石和你有很多观点上的不同？

你们不是这个圈子的，不知道。王石私下里经常说：“我不是任志强，任志强是‘亲儿子’，所以敢随便说；而我们是‘私生子’，不能随便批评政府”。就是柳传志说的在商言商。

Q：为什么有这种变化？

A：他当年受过打击，那些打击对他可能有些影响。在哈佛可能受了良好教育，一下子变开放了，也可能因为从日常事务中抽身变超脱了。背后还有什么不知道，反正哈佛前后是两个王石。

Q：王石说的“干儿子、亲儿子、私生子”没有道理吗？

A：没道理。他也不是私生子啊，他老丈人（广东省委原副书记）对他的保护也很不错啊，如果不保护，当年那次牢狱之灾后，他可能彻底没戏了。有些东西他心里应该清楚，没有这样一个老丈人，会不会比别人更惨？相比他，别人是不是更是私生子？

可能在等级体系里，他比别人稍微差一点，但不等于他在体制外，而且万科有国有股啊，和我们起家是一样的。朱镕基开会的时候不是一样请他当顾问吗？他最初也不是以民营企业家的面目出现的。小潘才是‘私生子’，甚至连私生子都算不上。

Q：你经常调侃小潘，剥去那些调侃的东西，他是不是个好企业家？

A：小潘是非常成功的商人，我从来都这样认为，所以我们会做一些分工，我做前头他做后头，我们有很多合作。他如果不成功的话，我为什么要把地给他呢？

Q：跳出地产圈，怎么看以马化腾为代表的互联网企业家？

A：他们摆脱了现有体制的困境，多数在境外上市，解决了一些局部的问题，比如说摆脱了很多审批，可以自己去创造，并对中国改革有很大的推动作用。不管他们初衷是什么，客观上对社会的贡献不可估量。当然，他们很谨慎，你看马化腾发表过什么言论？他几乎是个谨小慎微、什么都不说的人，但他用平台创造了很多机会。

我看不起司马南他们，我觉得说一次就够了

Q：你当时挨骂最盛的时候，被人家扔鞋，如果父亲在现场会怎样，会帮忙拾起来？

A：他对我更多的可能还是信任，他们觉得自己的儿子不可能会做坏事。我被抓起来的时候，他们都觉得我没问题，他们知道我的品格、性格。

Q：你对党的感情不变，是基于信仰还是基于必须面对的现实？

A：现实和信仰总是连在一起的。你能说它的目标是不好的吗？出问题也是一些人有问题，党的纲领、党的目标没有问题，而且一个这么大的党，不出问题才不正常。

Q：你的书里几次提到商业部原部长王磊，当年他因为一篇报道就被撤职，真实的王磊是什么样的？

A：我们两家是世交，他是非常好的人。我认为一定是冤枉的，那些茅台酒是人家自己带的，你非得给人家算上钱，说成贪污腐败。但那个时候对当官的要求真是严。很多年轻人认为，凡是当官的都一样坏，其实不是那样的。老一辈的革命家和新一代所谓当官的人完全不是一回事。

三年以前我就说新闻发言人要培训，要占领微博，但没有人做。过去老干部会这样吗？最典型的就是杜润生，他为什么能在农研室发现这么多人才？那些年轻人，不是共产党员时就能决定党的“一号文件”。连续五个“一号文件”对中国农村、对承包制的影响，一直到今天仍然是巨大的。

为什么？因为老干部都会听老百姓的。而一些新干部没有经历过把脑袋挎在裤腰带上的年代，老干部都是从战争年代闯出来的，是经过考验的。这跟信仰有关，他们不是为了个人；而现在有些官，就是为了个人。

Q：但按司马南他们的观点，今天有很多问题，而你就是问题的一部分。

A：我看不起司马南他们，我觉得说一次就够了。我告诉大家了，他们基本上都是错的，都是编造的，我不需要天天跟他们去纠缠。有些人，凡是敌人赞成的我就反对。凡是美国人说的我们都得反对，即使美国人说中国好他也反对：“看，他们假装说我们好，背后其实是想说我们坏”。这种人已经丧失了最基本的人格。

Q：那些对你的批评有没有影响到你？

A：没有任何伤害，我连中央电视台都看不起。我说一句话可能是几十万的转发量，可能是几亿的浏览量，在乎它们干吗？没必要把他们当回事儿，他们不是个力量，成不了气候。

Q：接着一个问题，现在很多“大V”似乎和“造谣、传谣”联系在了一起，声誉似乎不好，你有被波及到吗？

A：那是你们想象的。任何人，不管你是不是大V，有问题都该被处理。每个人都要为自己的言论负责，尤其那些不敢实名的人，他们没有权利说自己对言论负责，你要对言论负责首先要对自己的姓名负责。

有人说我们这些大V就为了钱，发一条微博给多少钱之类的，这种愚蠢的谣言也有人信？！我们要拿广告费，可以拿很多广告费，也有人找到我愿意给我出这个广告费，但我不差这个钱啊。

中国问题很简单，只是有人故意弄复杂

Q：最近我的同行把你跟胡锡进放在一起做了个比较，叫“分裂的爱国者”，你是否了解？

A：我不知道，我也不认识胡锡进，只知道他是《环球时报》的总编。我知道爱国有很多种，批评只是爱护的一种，老师不批评学生是爱学生，还是批评学生是爱学生？这么简单的道理有什么可讨论的？胡锡进那不是爱国。

Q：他最近也出了一本书，叫《胡锡进论复杂中国》，你赞同“中国很复杂”一说吗？

A：一点也不复杂。中国面临的问题很简单，只是有人故意把它弄复杂。我也从来没觉得他是在讨论爱国问题，他经常说些连自己都不信的话，其实你明说也行，“领导让我说什么，我就说什么”，但他不是，他没有自己的思想。但我们为什么要讨论胡锡进呢？

Q：很想知道你对“爱国”所持的观点。

A：胡锡进曾让潘石屹给我递话，不要老在微博上骂他。我说我没骂他，只是认为你不要像墙头草，今天说这个明天说那个。人们说起我至少会说，我在坚持说自己想说的，而不是别人告诉我说什么我就说什么。

Q：“红二代”里，你这种风格的多吗？

A：红二代基本都这样，他们没在公开场合说，是因为你们没注意到，他们每个都比我敢说。胡锡进算什么，就因为他是《环球时报》总编，你们就关注他？红二代里敢说能说的人多得很，出的书也不少，很多人比他有名。

Q：秦晓（招商局原董事长）和孔丹（中信原董事长）都算“红二代”，你怎么看网上传的那个对话？

A：胡扯八道。有类似的情况，但不是那种话。有过争论也很正常，我们每年都有聚会，秦晓、孔丹、我都是召集人，当然还有其他召集人，经常在一块聊天、争吵。这个世界大得很，你们只看到一小部分。

Q：争论和讨论什么？

A：时政。孔丹和秦晓最大的区别在于，一个认为“先有国”，一个认为“先有家”，这些争论在我们中间是很公开的，而且是很坦然的讨论，没有像他们说的变成了敌对了，胡扯八道。他们是很好的朋友，现在都是。

Q：孔丹那段爆粗口的话，后来也澄清过，不是真的？

A：前两天微博上刚发了一张他们俩靠在一起哈哈大笑的照片，很说明问题了。但一个没在现场的人，杜撰出来的事情，被你们当真了，还想去求证，这种做法本身就很愚蠢。孔丹的口述史出了很多，秦晓的口述史也出很多了，两人在很多地方是相同的。找一本孔丹的口述史，看完你就知道了。

Q：你乐观吗？

A：乐观不乐观得看你们，我们基本退出舞台了。我现在不算是体制内，我应该算体制边缘，很多他们已经不管了，比如说党的工作开会、组织学习，和我没关系了。如果后面的人不努力，那就很被动。

Q：你当人大代表的时候，努力过吗？

A：我的书里已经说了，我们做了很多的努力，我们打破了很多困境，推动了很多改革，如果每个人都像我们这样做的话，这个社会肯定很有希望。怕的是你们总爱问“你们怎么敢去做，我们不敢做”。但，甭管我们敢不敢，我们做了。

Q：最近很热的话题是富人移民潮，你会移民吗？

A：我为什么要移民啊？要移早就可以移了。（本文完）

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